Ich frage mich gerade ernsthaft, wie man als Konsument gegen diese Abmahnung sein kann.
Der Fall ist klar, VALVe stellt einen vor die Wahl: Entweder du nimmst die neuen AGB an und behältst deinen Account oder du tust das nicht und verlierst somit den gesamten Account und somit auch all das Geld, das du in diesen investiert hast.
Und damit kann man wie einverstanden sein?
Zitat: zum thema der objektivität/ subjektivität der news: als ich erst nur die überschrift gelesen habe, dachte ich auch, "schön, dass auch kritik an valve geübt wird".
Ich habe es jetzt schon mehrmals geschrieben: Wir üben keine Kritik an Valve in den News, genauso wie wir nicht Valve loben. Wir berichten neutral und objektiv über Themen, ohne unsere eigene Meinung darin kund zu tun. Sehr wohl tun wir das aber in den Kommentaren, die ja nichts mehr mit der objektiven News zu tun haben.
ups, da haste recht, in bezug auf meine aussage über die überschrift hab ich mich falsch ausgedrückt. so schnell kanns gehen
es wurde nicht kritik geübt, ich hätte zum beispiel eher schreiben sollen, es wird auch über schattenseiten von valve/steam berichtet oder, dass ganz einfach über sachen berichtet wird, die valve nicht unbedingt in einem besseren licht erscheinen lassen.
beim rest bleib ich aber dabei: der hauptteil der news ist mmn teilweise tendenziös geschrieben.
[Beitrag wurde 1x editiert, zuletzt von roflol1337 am 18.09.2012, 01:02]
Trineas, auch wenn du es noch so oft wiederholst, es wird deshalb noch lange nicht wahr. Bisher haben alle Kommendatoren hier den Eindruck, das die "News" alles andere als Objektiv ist. Das du Kritikunfähig bist, und niemals Fehler zugeben würdest, wissen die meisten hier schon sehr lange, aber die suggestive Schreibweise, und das infragestellen der Kompetenz von theorigin und seinem Team, hat in einer Objektiven und vor allem Neutralen News nichts verloren. Mal ganz davon abgesehen, das du gerade diesen Teil auch etwas gründlicher Recherchieren hättest können.
Diese Anmerkungen hättest du dir dann schon auch für den Kommentarbereich aufheben, oder sie gleich stecken lassen können. Wie du siehst, haben das sehr sehr viele Leute in den falschen Hals bekommen. Also kann es wohl kaum an der verschobenen Wahrnehmung einzelner liegen.
EDIT: Achja, zum eigentlichen Thema wollte ich dich noch was fragen.
Wie kannst du es denn gut heißen, das Valve uns mit dieser Geschäftspolitik erpresst? Das du das tust, hast du ja in deinem ersten Kommentar gepostet. Bist du denn von vornherein mit allem einverstanden, was Valve in ihre AGB schreibt? Besteht denn da überhaupt noch die Notwendigkeit, selbige zu lesen? Und was würdest du machen, wenn du mit irgendeiner Klausel, in zukünftigen Änderungen nicht einverstanden wärst? Würdest du dann in so einem Fall einfach deinen Account aufgeben, inclusive aller Spiele?
[Beitrag wurde 3x editiert, zuletzt von RATman am 18.09.2012, 01:23]
Ich frage mich gerade ernsthaft, wie man als Konsument gegen diese Abmahnung sein kann.
Der Fall ist klar, VALVe stellt einen vor die Wahl: Entweder du nimmst die neuen AGB an und behältst deinen Account oder du tust das nicht und verlierst somit den gesamten Account und somit auch all das Geld, das du in diesen investiert hast.
Und damit kann man wie einverstanden sein?
XD Für mich hast du mit dieser Frage genau den Nerv getroffen
Wie kann man damit einverstanden sein das eine Firma beliebig die AGB zum eigenen Nachteil ändern kann ?
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[Beitrag wurde 2x editiert, zuletzt von Paul (Bademeister) am 18.09.2012, 01:45]
Tja seit dem das mit origin war lese ich fast jede AGB die mit games mitkommt und die neuen Steam-AGB habe ich auch nur aktzeptiert da ich meine Games nicht verlieren oder aufgeben wollte. Deshalb finde ich die Abmahnung richtig da es eine Frechheit ist das wenn ich sie nicht aktzeptiere meine gekauften und bezahlten games verliere! http://www.youtube.com/watch?v=OT58_f1OwKQ&feature=player_embedded#
Nebenbei das Video kann ich nur jedem empfehlen. Ist das von dem anderen Post.
[Beitrag wurde 2x editiert, zuletzt von ltanderl am 18.09.2012, 01:45]
XD Für mich hast du mit dieser Frage genau den Nerv getroffen
Wie kann man damit einverstanden sein das eine Firma beliebig die AGB zum eigenen Nachteil ändern kann ?
Und was ist wenn sie zu eigenen Vorteil geändert werden? (Wie es übrigens geschen ist.) Oder einfach wenn sie erweitert werden, um neue Funktionen und Dienste abzudecken? Wenn man Valve die Möglichkeit nimmt die Nutzungsbedingungen zu verändern, nimmt man ihnen auch die Möglichkeit Steam zu verändern. Was wenn Valve irgendeine völlig neuartige und tolle Idee zur Distribution hat? Kann es dann nicht umsetzen, weil man ja das SSA nicht mehr ändern kann. Das soll für mich als Verbraucher gut sein?
paul (bademeister) hatte in seinem beitrag den zusatz "zum eigenen nachteil".
in den von dir aufgeführten beispielen mit neuen "diensten", der "tollen idee zur distribution" oder ähnlichem würde sich doch niemals ein nutzer über neue agb beschweren oder vor gericht klagen. es soll kein generelles verbot vom nachträglichen ändern der agb durchgesetzt werden.
der entscheidende punkt ist, dass nutzer angst haben, dass agb auch mal zu ihrem _nachteil_ geändert werden könnten. keiner kann uns versichern, dass valve oder wer auch immer bis in alle ewigkeit von einem gutmenschen wie gaben geleitet wird. es besteht eine massive diskrepanz zwischen unternehmens- und nutzer"macht" und dem soll hier vorgebeugt werden. die devise "friss oder stirb" ist einfach nicht fair.
falls nämlich mal eine änderung zum negativen stattfinden würde, dann wäre man als benutzer bei der wahl zwischen "zustimmen" und "account löschen" einfach gearscht. und genau deswegen wollen die nutzer eine sicherheit für ihre erworbenen spiele/ nutzungslizenen, damit diese zb zumindest unter verwendung der alten agb weiterbenutzt werden können.
niemand will fortschritt verhindern, aber der status quo in bezug auf die nutzerrechte sollte nur verbessert werden oder erhalten bleiben.
[Beitrag wurde 5x editiert, zuletzt von roflol1337 am 18.09.2012, 02:47]
Es gab auch bei diesen Änderungen der Nutzungsbedingungen keine Verschlechterungen und trotzdem haben sich Leute beschwert. Wenn Valve nicht die Möglichkeit hat die SSA für alle Nutzer zu ändern, können sie Steam nicht in dieser Form weiterbetreiben.
Wenn es negative Änderungen gibt (die wohlgemerkt trotzdem innerhalb des gesetzlichen Rahmens sein müssen, sonst sind sie ja ohnehin sittenwidrig und somit nicht anwendbar), dann zieht der freie Markt die Konsequenzen, indem sich Leute abwenden, Steam Nutzer und Umsatz verliert, usw. Nur warum sollte das ein Unternehmen, das Wachstum und Gewinn möchte, tun? Das sind so seltsame Gedankenspiele ohne jeglichen Bezug zur Realität.
Einen Rückzug von Valve aus Deutschland kann man nur bevorzugen, zumal sie ja nicht mal aktiv da drin sind. (Kein Sitz in Deutschland) Spiele werden vom Partner EA verkauft, was vermutlich auch in Zukunft so bleiben wird. Zweitens könnte man dann wohl auf spezielle Versionen für Deutschland verzichten.
Sollten auch Spiele von EA nicht mehr verkauft werden, wen interessierts, Import und direkte Steamkäufe werden wohl kaum unterbunden werden. Außer man würde idiotische Geo-IP-Sachen verwenden, was man eh schon teilweise so macht.
Deinen Einwand mit dem "Freien Markt" finde ich deswegen schlecht, weil der freie Markt aus einer vorsichtig ausgedrückt "dummen Masse" besteht, die sich weder um AGB noch EULA noch sonstwas scheren. Unter diesem Vorwand kann man jede kundeneinschränkende Methode als Erfolg verkaufen.
Auch ich verwende Steam, ich habe zwar noch keine gebrauchten Spiele verkauft, werde es in Zukunft auch nicht tun, aber die Funktion sollte zumindest vorhanden sein, damit einhergehend die Methode zur Lösung von Spielen vom Account. Steam ist ein Service um Spiele zu schützen, Nebenprodukt sind diverse Features die einem dieses DRM schmackhaft machen. Dazu muss man aber auch sagen, dass kein Spiel (vl. mal spezielle MP-Spiele ausgenommen) Steam benötigt. Sogut wie jedes Spiel gibt es auch über die illegalen Tauschbörsen zum Download.
Die Abmahnung zielt auf die im August vorgenommene Änderung der AGB von Steam ab. Dies geschah ohne beidseitiges Einverständnis, denn hier fand eine stark ausgedrückt, Erpressung statt. Friss oder Stirb. Nimm an oder du kannst nicht spielen. Ganz egal ob man die Spiele zu einem Zeitpunkt gekauft hat wo andere Bedingungen galten. Das war der Grund für die Abmahnung, der Inhalt der Änderungen ist nicht der Hauptabmahngrund gewesen.
In den Newskommentaren hast du erwähnt, die AGB wurden zu den Usergunsten geändert. Aber eine Einschränkung von Sammelklagen in den USA kann doch nicht als Vorteil für die User gelten?
Der Vergleich mit einem Buch == Spiel ist meiner Ansicht nach legitim. Wieso sollte ich ein Spiel nicht weiterverkaufen dürfen, aber ein Buch schon?
Hier im HLP sollte man sich die hoffentlich vorhandenen Kontakte zu Valve zu Nutze machen. Im Sinne der Community. Ihr hier könnt sicher Valve besser erreichen, um die fehlende Altersverifikation, 1€ = 1$-Problematik etc. anzusprechen.
Das war jetzt viel Text, der nicht immer beim Thema blieb, aber seis drum.
Es geht doch um einen ganz einfachen Sachverhalt. Valve ändert die AGB, dazu erscheint ein PopUp, wer dem nicht zustimmt MUSS fortan aus Steam draußen bleiben und sieht seine Spieleliste nie wieder.
HLPortal hat in der Vergangenheit dem Leser schon oft ein Communityfernes Verhalten suggeriert, wie man die Sache mit den AGB hier auch nur ansatzweise für gut befinden kann, schießt aber ohne Witze den Vogel ab. Da kommt man sich fast vor als würde die Seite nicht von Fans, sondern von irgendwelchen Bonzen aus der Spielebranche betrieben.
Trineas, ich habe deine Kolumne gelesen. Was soll ich sagen: Chapeau! Ich habe noch nie jemanden gesehen der es derart fertig bringt Dinge zu verdrehen und seiner Meinung passend wiederzugeben. Auch das muss gelernt sein.
Beispiel?
Zitat: Wenn ich an Verbraucherschutz denke, dann denke ich doch an Hilfe gegen Betrüger, die Leuten versuchen, das Geld aus der Tasche zu ziehen. Etwa durch irgendwelche versteckten Gebühren und Mehrkosten auf Websites.
Was meinst du warum fast alle Digitalversionen von Blockbustern auf Distributionsplattformen teurer sind, als die gleichwertigen Retailfassungen im Laden? Das liegt einzig und allein am Exklusivvertrieb und Quasi-Monopol von Steam auf diesem Markt - sie verlangen diese Preise weil sie es können. Für mich hast du mit deinem Absatz genau dieses Szenario beschrieben -> MEHRKOSTEN auf Webseites. Die Publisher ziehen den Gamern seit Jahren in ihrem Luxusabsatzmarkt, dessen Konditionen sie selbst definieren, das Geld aus der Tasche - in meinen Augen ist das alles andere als fair - bei allem Verständnis dafür, dass ein Unternehmen Geld verdienen will. Stichwort hier: Euro Dollar Umrechnung von 1:1 - das gibts nur in der EU - warum?
Oder das hier:
Zitat: Wir kamen dann darauf zu sprechen, dass er über eintausend Steam-Titel hat, die allermeisten davon nie installiert, geschweige denn gespielt. Aber er schlug fast bei jedem Weekend Deal zu. Fünf Euro hier, 2,50 Euro dort. Auch das summiert sich mit der Zeit. Das war ein Verbraucher, der geschützt gehört. Wo war da der erbraucherschutz?
Es ist nicht die Aufgabe des Verbraucherschutzes einen Verbraucher von seinen Handlungen abzuhalten, sondern die Bedingungen für einen Kauf zu verbessern. Ich glaue du verkennst da etwa die Zielstellung des vzbv. Wo kämen wir hin, wenn der vzbv jeden Bürger vor Fehlkäufen bewahren müsste? Für seine Handlungen ist immer noch jeder selbst verantwortlich.
Zitat: Ein derartiges Impulskauf-Potential hat wohl die vorhin erwähnte Buchhandlung nicht. Warum engagiert sich der Verbraucherschutz nicht etwa in diesem Bereich?
Wer sagt das dies nicht so ist? Wer sagt, dass der vzbv "nur" Valve im Visier hat? Ein Blick auf die offizielle Webseite dürfte dir zeigen, dass dort mehrere hundert Themen parallel behandelt werden, alle mit der gleichen Sorgfalt.
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Leider wird man den Eindruck nicht los, dass du aus deinem Rechtfertigungsmarathon nicht rauskommen kannst, also setzt du noch einen oben drauf, anstatt die Meinungen zu reflektieren, es als konstruktive Kritik zu sehen und für die Zukunft daraus zu lernen.
Fehler sind nur schlimm, wenn man nichts daraus lernt.
Beste Grüße
TheOrigin
[Beitrag wurde 3x editiert, zuletzt von TheOrigin am 18.09.2012, 08:43]
Ich kann verstehen, dass diese Sache ziemlich vielen Menschen zu weit geht. Wer Valve aber kennt (und damit meine ich deren Einstellung gegenüber den Nutzern, seit vielen vielen Jahren) weiss genau dass jede Entscheidung bisher nur zu unserem Wohl war. Es ist fast so, als wenn wir Gaben persönlich kennen würden. Das ganze klingt vielleicht etwas naiv, aber es brauch sich niemand bei Valve vor einer Ausbeutung fürchten.
Ich kann verstehen, dass diese Sache ziemlich vielen Menschen zu weit geht. Wer Valve aber kennt (und damit meine ich deren Einstellung gegenüber den Nutzern, seit vielen vielen Jahren) weiss genau dass jede Entscheidung bisher nur zu unserem Wohl war. Es ist fast so, als wenn wir Gaben persönlich kennen würden. Das ganze klingt vielleicht etwas naiv, aber es brauch sich niemand bei Valve vor einer Ausbeutung fürchten.
Das ist doch auch, gelinde gesagt, Quatsch oder zumindest sehr (!) naiv. Valve hat sich stets Nutzerfreundlich verhalten wenn es um die eigenen Spiele geht. Sprich: Sie haben etwas geboten für das Geld womit der größte Teil der Spieler zufrieden war und ist (kostenlose Addons, lange Weiterentwicklungen usw.). Aber jetzt zu sagen, dass das doch sicher so weitergeht und in allen Bereichen gilt, stimmt so nicht.
Valve ist ein kapitalistisches Unternehmen. Die wollen Geld verdienen (was ja auch völlig in Ordnung ist). Zudem wollen sie möglichst viel davon und strecken ihre Finger auch immer weiter aus (jetzt z.B. ins Wohnzimmer). Auch das ist in Ordnung. Wer würde nicht expandieren wollen? Daher sind alle Entwicklungen durchaus kritisch zu beachten und gerade Vertragstexte sind ordentlich zu prüfen.
Der Sachverhalt (und das haben ja viele schon geschrieben) ist ja nun einmal so:
Ich kaufe im Januar ein Speil zu den AGB Version 1.
Im März ändert Valve die AGB in Version 2.
Folge: Ich kann, wenn ich nicht einverstanden bin, mein zu AGB Version 1 gekauftes Spiel nicht mehr spielen. Und das ist eben das große Problem. Der Vertrag ist in einem anderen Kontext geschlossen worden. Richtig wäre es zu sagen "Wenn Du mit der neuen AGB 2 nicht einverstanden bist, kannst Du keine neuen Spiele mehr kaufen bzw. keine Verträge mehr mit uns schließen". Ebenso wäre es denkbar, dass man Steam nicht mehr updaten kann, da eben Änderungen am System ggf. Änderungen an der AGB bedingen und damit ein Update ausgeschlossen ist. Es sollte aber weiterhin möglich sein seine Spiele zu spielen und vor allem Updates für die Spiele direkt zu erhalten. Denn diese sind eben Bestandteil der alten AGB und damit Kontext des alten Vertrages.
Fakt für mich: Abmahnung gerechtfertigt!
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Wer bis zum Hals in Scheisse steckt sollte den Kopf nicht hängen lassen...
Ich kann verstehen, dass diese Sache ziemlich vielen Menschen zu weit geht. Wer Valve aber kennt (und damit meine ich deren Einstellung gegenüber den Nutzern, seit vielen vielen Jahren) weiss genau dass jede Entscheidung bisher nur zu unserem Wohl war. Es ist fast so, als wenn wir Gaben persönlich kennen würden. Das ganze klingt vielleicht etwas naiv, aber es brauch sich niemand bei Valve vor einer Ausbeutung fürchten.
Das ist doch auch, gelinde gesagt, Quatsch oder zumindest sehr (!) naiv. Valve hat sich stets Nutzerfreundlich verhalten wenn es um die eigenen Spiele geht. Sprich: Sie haben etwas geboten für das Geld womit der größte Teil der Spieler zufrieden war und ist (kostenlose Addons, lange Weiterentwicklungen usw.). Aber jetzt zu sagen, dass das doch sicher so weitergeht und in allen Bereichen gilt, stimmt so nicht.
Valve ist ein kapitalistisches Unternehmen. Die wollen Geld verdienen (was ja auch völlig in Ordnung ist). Zudem wollen sie möglichst viel davon und strecken ihre Finger auch immer weiter aus (jetzt z.B. ins Wohnzimmer). Auch das ist in Ordnung. Wer würde nicht expandieren wollen? Daher sind alle Entwicklungen durchaus kritisch zu beachten und gerade Vertragstexte sind ordentlich zu prüfen.
Der Sachverhalt (und das haben ja viele schon geschrieben) ist ja nun einmal so:
Ich kaufe im Januar ein Speil zu den AGB Version 1.
Im März ändert Valve die AGB in Version 2.
Folge: Ich kann, wenn ich nicht einverstanden bin, mein zu AGB Version 1 gekauftes Spiel nicht mehr spielen. Und das ist eben das große Problem. Der Vertrag ist in einem anderen Kontext geschlossen worden. Richtig wäre es zu sagen "Wenn Du mit der neuen AGB 2 nicht einverstanden bist, kannst Du keine neuen Spiele mehr kaufen bzw. keine Verträge mehr mit uns schließen". Ebenso wäre es denkbar, dass man Steam nicht mehr updaten kann, da eben Änderungen am System ggf. Änderungen an der AGB bedingen und damit ein Update ausgeschlossen ist. Es sollte aber weiterhin möglich sein seine Spiele zu spielen und vor allem Updates für die Spiele direkt zu erhalten. Denn diese sind eben Bestandteil der alten AGB und damit Kontext des alten Vertrages.
Fakt für mich: Abmahnung gerechtfertigt!
Ich behaupte, dass Geld bei Valve nicht an erster Stelle steht (sondern eben die Zufriedenheit von deren Kunden). Niemals hat Valve Geld für die Belastung der Download-Server, DLC's, Steam Cloud, Verbesserungen der Interface, Updates der Spiele und und und verlangt. Weitere aktuelle Szenarien sind zum Beispiel die Preismodelle von Dota 2 und CS:GO. Für mich als Kunde entsteht einfach ein Bild einer vertraulichen Firma. Ein Phänomen, dass sich sonst nirgendwo wiederfindet.
Ich verstehe schon, die ganze Sache entspricht keinem rechtlich korrektem Vorgehen - aus der Beurteilung dessen halte ich mich lieber raus. Ich sage lediglich, dass eben durch ein solches Vertrauen niemand Angst vor Ausbeutung haben brauch.
Ich denke, dass die Zeit, die in solche Sachen investiert werden muss vor allem bei Valve an anderer Stelle besser aufgehoben wäre.
[Beitrag wurde 2x editiert, zuletzt von !Kraid! am 18.09.2012, 09:21]
@!Kraid!: Ich verstehe dich und die vielen anderen Pro-Valve Stimmen sehr gut. Ich habe dadurch, dass ich Valve und seine Produkte quasi seit der Einführung von Steam im Jahr 2003 sehr intensiv verfolgt habe, auch ein sehr positives Bild von diesem Unternehmen und seiner Führung bekommen. Ich stimme also auch den Aussagen zu, dass man bei Valve keine Angst vor Ausbeutung haben muss.
Dennoch ist es imho falsch einfach blind hinterherzulaufen und immer "Amen" zu predigen. Es gibt unzählige Szenarien, die einem nicht auf Anhieb einfallen, aber es kann alles sehr schnell passieren. Die Wirtschaft ist heutzutage nicht sehr stabil. Auch wenn Valve mit Steam quasi eine Gelddruckmaschine besitzt - sag niemals nie.
Weiter ist es einfach falsch, dass Valve die SSA nach Beleiben ändern kann und der einzige (!) Ausweg ist die Löschung unserer Steamkonten. Ich habe dort annähernd 200 Spiele registriert in den 9 Jahren, es gibt viele Leute die haben noch mehr.
Und genau da liegt auch ein Problem, was hier noch nicht erwähnt wurde: Das Wissen, dass man "nur" ein Abonnement mit Valve abschließt - man kauft also nur eine Nutzungslizenz jedes Spiels - ist bei den meisten Steam Subscribers nicht vorhanden. Wenn man sich dann teilweise das Preisniveau anschaut (Sales mal außen vor gelassen) ist es geradezu eine Frechheit, wenn man dann durch eine SSA Änderung seinen Account verliert.
Es gibt nutzerfreundlichere Lösungen. Valve einfach einen Freifahrtschein zu geben halte ich für gefährlich - Nein, ich halte es gefährlich IRGENDeinem Unternehmen einen Freifahrtschein zu geben. Niemand kann dafür garantieren dass alles bei status quo bleibt.
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