Ach so, es war schon immer alles klar von Anfang an? Und alle hätten es wissen müssen und sollen sich jetzt nicht aufregen, wenn im Nachhinein etwas geändert wird?
Gesunder Menschenverstand setzt vorraus das man weiß das sich jeder Zeit was ändern kann, sei es bei den Steuern, dem Weltfrieden oder den AGB's von einer Videospielfirma. Wenn man sowas nicht erwartet dann ist man einfach nur Naiv. Aber was soll man großartig von Meckerdeutschland erwarten? Die Leute haben anscheinend echt keinen Lebensinhalt und müssen sich über jeden kleinmist beschweren der irgendwo auftaucht, wie sehr man jetzt diese Regelung als wichtig erachtet sei mal da hin gestellt, aber es ist garantiert nicht so trivial wie Leute sich hier teilweise aufführen.
Zitat: Original von HorstMcDonald
Der Wert meines Accounts bewegt sich inzwischen Richtung 1500,- Euro und die wären wertlos, wenn ich einer Änderung der Nutzungsbedingungen von Valve mal nicht zustimmen will. Das ist eine schwerwiegende einseitige Benachteiligung für die Nutzer, denn wer nicht zustimmt verliert alles.
Wie man so ein Geschäftsgebaren noch schön reden kann ist mir unbegreiflich.
Ich rede hier garnichts schön, nur scheint ihr euch nur aufgrund dieser Klage nur auf Valve zu fixieren, es ist überall derartiges vorhanden, in sogut wie jeder Industrie die sich um Software dreht.
Zudem: Was steht eigentlich bitte in den AGB's das euch so schlimm vorkommt das man sie nicht akzeptieren kann? Und sagt mir nicht es geht hier ums Prinzip, ich würde gerne ein Konkretes Beispiel haben warum man die aktuellen AGB's bitte nicht akzeptieren kann weil einem irgendwas daran nicht passt, ich glaube nicht das da irgendwas drin steht was euch schadet.
[Beitrag wurde 1x editiert, zuletzt von EagleWatch am 12.10.2012, 16:35]
nur scheint ihr euch nur aufgrund dieser Klage nur auf Valve zu fixieren, es ist überall derartiges vorhanden, in sogut wie jeder Industrie die sich um Software dreht.
Also ist es gut, weil es alle so machen?
(Und hör bitte auf mit den AGB's, das nervt noch mehr... sorry!)
[Beitrag wurde 1x editiert, zuletzt von [CIA]6339 am 12.10.2012, 16:43]
nur scheint ihr euch nur aufgrund dieser Klage nur auf Valve zu fixieren, es ist überall derartiges vorhanden, in sogut wie jeder Industrie die sich um Software dreht.
Also ist es gut, weil es alle so machen?
(Und hör bitte auf mit den AGB's, das nervt noch mehr... sorry!)
Ob es gut ist behaupte ich hier garnicht, nur versteh ich im Grunde nicht warum hier dann explizit auf Valve und Steam rumgehackt wird, wenn es Origin und Co genauso machen.
Und Sorry, ich schreibe AGB's wie ich es möchte.
Aber am besten belassen wir die Diskussion einfach, im Grunde führt das ja zu nichts, und am Ende wird sich ja sowieso zeigen welche Seite in der Hinsicht recht hat wenn wir ein Gerichtsurteil sehen.
Ich kann euch ja teilweise nachvollziehen, aber von meiner Seite aus ist es kein Problem das wenn man nicht die AGB unterschreibt, das man Software nicht nutzen kann.
[Beitrag wurde 4x editiert, zuletzt von EagleWatch am 12.10.2012, 16:58]
Am Ende wird das Gericht einer Seite wohl recht geben, ob es der Verbraucherschutz ist oder Valve werden wir ja sehen, demnach wird dann eine Seite "Recht" behalten und die andere nicht. Auch wenn damit nie alle einverstanden werden.
@EagleWatch: Es wäre wesentlich hilfreicher für eine Diskussion, wenn du dich mal etwas informierst, bevor du deine Meinung abgibst. Ich möchte hier nicht alles zitieren und einzeln drauf eingehen, denn es gibt halt Menschen, die müssen sich erst einmal die Nase einhauen, ehe sie merken das da eine Wand war. Aber gerade das Beispiel mit "the Origin" zeigt, das du noch nicht einmal alle Kommentare liest, sondern einfach so los polderst. Auch ohne zu wissen wovon du da eigentlich redest.
Wie meine Vorredner schon gesagt haben: Die Leute beschweren sich nicht nur über Steam, sondern über alle arten von Plattformen die es inzwischen da draußen gibt, denn sie alle haben die gleichen Nachteile. Sobald man an etwas gebunden wird, verliert man nicht nur Freiheiten sondern auch Rechte. Und das KANN garnicht im Sinne der Verbraucher sein.
Und wie ebenfalls schon mehrfach gesagt wurde: Nur weil es so gemacht wird, und viele gutgläubige Leute das einfach mitmachen, ist es noch lange nicht richtig.
Und selbst wenn ein Richter dann so ein gebaren dann auch noch für rechtens erklärt, heist das auch noch nicht das das richtig ist. Denn aus genau diesem Grund gibt es hierzulande mehrere Gerichtsinstanzen. Es kann schließlich nicht sein, das solche Entscheidungen von einem einzigen (gekauften) Richter abhängen.
Und weil du die ganze Zeit darauf herumreitest was Recht ist und was nicht.
Es wurde höchst Richterlich entschieden, das es in Europa erlaubt ist, gebrauchte Software weiter zu verkaufen. Seit wann hat Valve also das Recht, uns dieses Recht einfach zu verwehren?
[Beitrag wurde 1x editiert, zuletzt von RATman am 12.10.2012, 18:32]
Es wurde höchst Richterlich entschieden, das es in Europa erlaubt ist, gebrauchte Software weiter zu verkaufen.
Und da liegt das Verständnisproblem: Dass etwas erlaubt ist heißt nicht gleichzeitig, dass man das Recht auf etwas hat. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Denke nur mal an dieses Forum: Es ist erlaubt, dass jeder posten kann was er möchte, so lange es nicht strafrechtlich relevant ist (haben ja Meinungsfreiheit in Europa). Das heißt aber nicht, dass jeder auch das Recht hat hier in einem privaten Forum seine Meinung veröffentlichen zu dürfen. Der Betreiber kann das nach belieben einschränken.
Oder anderes Beispiel: Wir kennen in unserem Rechtsstaat keine Bekleidungsvorschriften. Es ist absolut erlaubt mit Bermudas, Flip-Flops und Unterhemd durch die Gegend zu laufen. Das heißt aber nicht, dass man auch das Recht hat, mit dieser Bekleidung auch in ein feines Restaurant gehen zu dürfen. Der Betreiber kann das jederzeit untersagen.
Zwei wunderschöne Beispiele, wirklich... denn diese zeigen uns wunderschön welche Frechheit sich Valve eigentlich herausnimmt.
In deinen beiden Beispielen greift jedesmal das Hausrecht. Das heist, du kannst machen was du willst, solange du dich nicht auf fremden Territorum befindest. Denn dann hast du dich an die dort geltenden Regeln zu halten. Valve ist eine Amerikanische Firma, die in Amerika tun und lassen kann was sie will, solange sie dort von keinem Gesetz eingeschränkt wird. Außerhalb von Amerika, haben die sich aber auch an das Hausrecht zu halten. Wenn hier in Europa erlaubt ist, seine Software zu verkaufen, dann habe ich das auch zu dürfen ohne das mich die Firma aus Amerika daran hindert.
Oder anders herum. Valve hat seine Software auf MEINEM Rechner. Auf meinem Rechner habe ICH das Hausrecht. Interessiert Valve das in irgendeiner Form? Nicht die Bohne... Ich kann zwar Valve aus meinem Haus (Rechner) schmeißen, aber nicht ohne das sie die Spiele mitnehmen, wozu sie aber kein Recht haben, denn die Spiele (außer ihre eigenen) gehören denen nicht!
Stell dir vor, der Pizzalieferant bringt dir deine Pizza. Du bezahlst sie und er fängt an dir aus irgend einem Grund lästig zu werden. Dann wirfst du ihn raus und er nimmt DEINE Pizza wieder mit, obwohl du sie bezahlt hast...
Ich glaube du darfst da etwas nicht verwechseln. Denn ob nun hier im Forum oder in dem Lokal: wenn du für etwas gezahlt hast, dann kann man dir das nicht einfach wegnehmen, solange du nichts falsch gemacht hast.
[Beitrag wurde 5x editiert, zuletzt von RATman am 12.10.2012, 20:14]
Warum versteht hier niemand den Unterschied zwischen phyischer Ware (Pizza, Tonträger, Bücher etc.) und virtueller. Und selbst wenn in DE oder in der EU das Gesetz sagt dass man seine Software weiterverkaufen darf, dann ist das Gesetz in dem spezifischen Fall nun einmal veraltet, was ja besonders hierzulande nichts neues ist.
Meiner Meinung nach passt es den Leuten einfach nicht dass mit Valve Ausnahmsweise mal eine Firma Erfolg hat die ihre Kunden und Vertriebspartner gerecht behandelt oder mit anderen Worten: Es passt ihnen nicht das irgendjemand Erfolg hat. Geschichte wiederholt sich halt. Auch nichts neues.
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"We don't take kindly to people who don't take kindly around here..."
selbst wenn in DE oder in der EU das Gesetz sagt dass man seine Software weiterverkaufen darf, dann ist das Gesetz in dem spezifischen Fall nun einmal veraltet, was ja besonders hierzulande nichts neues ist.
Das EuGH hat darüber am 03.07.2012 geurteilt. (Quelle)
Das ist gerade mal reichlich drei Monate her. Und das soll veraltet sein? In welcher schnellebigen Welt lebst du denn eigentlich o.O
Zitat: Original von Sven58
Meiner Meinung nach passt es den Leuten einfach nicht dass mit Valve Ausnahmsweise mal eine Firma Erfolg hat die ihre Kunden und Vertriebspartner gerecht behandelt oder mit anderen Worten: Es passt ihnen nicht das irgendjemand Erfolg hat. Geschichte wiederholt sich halt. Auch nichts neues.
Das ist absoluter Käse. Ganz ehrlich: wenn Steam optional wäre, dann würde ich es wahrscheinlich auch nutzen. Ich würde meine Spiele integrieren, damit ich sie übersichtlich in einer gemeinsam Bibliothek habe. Und wenn eines Tages neue Nutzungsbedingungen für diesen Service erscheinen, mit denen ich nicht mehr einverstanden bin, dann muss ich mich eben von diesem Service trennen, so leid mir das auch tun mag. Aber doch nicht von meinen Spielen, die (Lizenzen) habe ich gekauft. Und zwar nicht von Valve, sondern von EA, Square Enix, und wie sie alle heißen. Mit welchem Recht will mir Valve diese Lizenzen wegnehmen, falls ich mit den Nutzungsbedingungen mit dem Service Steam nicht mehr einverstanden bin. Steam und die Spiele haben nichts miteinander zu tun. Zumindest was die Lizenzen und die Nutzungsbedingungen angeht. DAS ist das was hier keiner verstehen will...
Es geht hier darum, einem Weltweit agierendem Konzern zu zeigen, das auch sie sich an Gesetze zu halten haben... und zwar nicht nur an die eigenen.
[Beitrag wurde 3x editiert, zuletzt von RATman am 12.10.2012, 20:39]
Und selbst wenn ein Richter dann so ein gebaren dann auch noch für rechtens erklärt, heist das auch noch nicht das das richtig ist. Denn aus genau diesem Grund gibt es hierzulande mehrere Gerichtsinstanzen. Es kann schließlich nicht sein, das solche Entscheidungen von einem einzigen (gekauften) Richter abhängen.
Achso, also wenn das Gerichtsurteil deiner Meinung entspricht, dann hat es alles richtig gemacht. Aber wenn es was anderes sagt, dann ist wohl der Richter korrupt und gekauft. Oder vllt ist er ja auch einfach bösartig?
Wie kommst du denn darauf, dass deine Meinung bezüglich des Themas gleich die einzig richtige ist. Du sagst anderen was für eine "Diskussion hilfreich" sein soll, hälst deine Meinung aber gleich für die einzig Richtige. Jeder der das anders sieht ist dumm oder bezieht einen Nutzen daraus. Das ist die beste Einstellung um eine Diskussion zu führen
Zitat: Original von RATman
Und weil du die ganze Zeit darauf herumreitest was Recht ist und was nicht.
Es wurde höchst Richterlich entschieden, das es in Europa erlaubt ist, gebrauchte Software weiter zu verkaufen. Seit wann hat Valve also das Recht, uns dieses Recht einfach zu verwehren?
Wies hier schon erwähnt wurde: Das heißt nicht, dass du auch ein Recht darauf hast Software weiter zu verkaufen. Außerdem gehört das nicht zum Thema.
Und überhaupt. Das, was du (bzw viele hier) die ganze Zeit beklagen war schon so, seit es Steam gibt. Und es ist auch nicht nur auf Steam so. Es war so bevor du der SSA zugestimmt hast, während du der SSA zugestimmt hast und es ist auch noch so geblieben nachdem du der SSA zugestimmt hast. Du kannst der SSA nicht zustimmen und anschließend meckern, dass man mit dem System nicht einverstanden ist. Denn wenn du das nicht bist, dann hättest du dir keinen Steam Acc machen sollen, kein Geld über Steam ausgeben sollen und dann müsstest du dir jetzt auch keinen Ärger deswegen machen.
Zitat: Original von RATman
Wenn du für etwas gezahlt hast, dann kann man dir das nicht einfach wegnehmen, solange du nichts falsch gemacht hast.
Wenn du der SSA nicht zustimmst, hast du in diesem Fall was falsch gemacht wenn du das so ausdrücken willst. Fall gelöst
Wie gesagt, im Moment gibt es ja noch keine SSA Änderung gegen die man großartig vorgehen müsste. Und sollte doch mal eine kommen hat man immer noch die Möglichkeit gegen diese spezifische Änderung zu klagen.
[Beitrag wurde 1x editiert, zuletzt von Flutterguy am 12.10.2012, 22:06]
Und sollte doch mal eine kommen hat man immer noch die Möglichkeit gegen diese spezifische Änderung zu klagen.
In der letzten Änderung hat Valve schonmal Sammelklagen ausgeschlossen. Hierzulande wäre solch eine Klausel ungültig, aber dort eben nicht. Bei der nächsten steht vielleicht drin, das Klagen generell ausgeschlossen sind, und immer vor ein Schiedsgericht gehen. Was dann? Dann guckst du in den Mond.
Selbst wenn diese Klausel hier ungültig ist, Der Gerichtsstand von Valve bleibt dennoch Amerika.
Zitat: Original von Flutterguy
Es war so bevor du der SSA zugestimmt hast, während du der SSA zugestimmt hast und es ist auch noch so geblieben nachdem du der SSA zugestimmt hast. Du kannst der SSA nicht zustimmen und anschließend meckern, dass man mit dem System nicht einverstanden ist.
Ich habe damals Half Life 2 gekauft (im Laden) ohne irgendwelche Nutzungsbedingungen zu akzeptieren. Beim installieren wurde ich gezwungen Steam zu installieren, obwohl ich das nicht wollte und brauchte.
Ich habe das Spiel aber schon gekauft, und war gezwungen den Scheiß zu akzeptieren, denn sonst wäre das Geld weg, ohne das ich was davon habe.
Also erzähl mir hier nicht das ich ne Wahl gehabt hätte.
Und nein, der MediaMarkt hat das Spiel nicht zurückgenommen, da die Verpackung bereits geöffnet war. Ich MUSSTE den Mist akzeptieren.
Zum Rest deiner Antwort: Ich persönlich und auch viele andere beklagen das Steam-System schon von Anfang an, nicht erst seit dieser "News" hier.
Ich beklage das auch nicht nur bei Steam, sondern bei allen anderen auch. Vielleicht kannst du das mal so gelten lassen und nicht immer wieder etwas gegenteiliges behaupten, von wegen "war doch schon immer so, was jammert ihr jetzt auf einmal rum".
Ich habe nichts gegen Steam an sich, deswegen nutze ich es auch. Ich habe etwas dagegen, das ein Konzern so viel Macht über mein Hobby hat, das er es mit einem einzigen Knopfdruck plötzlich auslöschen kann.
Auch wenn du es immer wiederholst ändert es nichts dran. Wenn man einen Kauf tätigt, zu bestimmten Bedingungen, kann man diese Bedingung nicht einfach rückwirkend ändern und den Kauf damit ungültig machen (jedoch das Geld behalten). Dabei geht es nicht um meine Meinung, wie du das hier gerne darstellen willst, sondern um gesunden Menschenverstand. Denn wenn man so etwas zulässt und es sich in der Gesellschaft etabliert, dann darfst du mal raten wo wir in 10 Jahren sind...
Dann steht auf einmal der MediaMarkt vor der Tür und holt deinen Fernseher ab, den du vor 5 Jahren gekauft hast, es sei denn du Unterschreibst einen Wisch, mit neuen AGB.
[Beitrag wurde 1x editiert, zuletzt von RATman am 12.10.2012, 23:20]
Ich habe damals Half Life 2 gekauft (im Laden) ohne irgendwelche Nutzungsbedingungen zu akzeptieren. Beim installieren wurde ich gezwungen Steam zu installieren, obwohl ich das nicht wollte und brauchte.
Ich habe das Spiel aber schon gekauft, und war gezwungen den Scheiß zu akzeptieren, denn sonst wäre das Geld weg, ohne das ich was davon habe.
Also erzähl mir hier nicht das ich ne Wahl gehabt hätte.
Und nein, der MediaMarkt hat das Spiel nicht zurückgenommen, da die Verpackung bereits geöffnet war. Ich MUSSTE den Mist akzeptieren.
Ich hab hier rein zufällig meine Kopie von Half-Life 2 liegen und auf der Rückseite steht ganz klar und deutlich:
Zitat: HINWEIS: Um dieses Produkt verwenden zu können, müssen sie dem Steam Subscriber Agreement (SSA) zustimmen. Aktivieren sie dieses Produkt per Internet, indem sie ein Steam-Konto beantragen und das SSA akzeptieren. Bitte informieren sie sich vor dem Kauf unter www.steampowered.com/agreement über den Inhalt des SSA. Wenn sie mit den Bestimmungen des SSA nicht einverstanden sind, geben sie dieses Spiel ungeöffnet an ihren Händler gemäß seinen Rückgabebestimmungen zurück.
Und jetzt erzähl mir nicht, dass das auf deiner Verpackung nicht drauf steht.
Außerdem hat das Datum des Urteilspruches herzlich wenig mit dem Gesetz selbst zu tun. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, was ich sagen wollte ist das der Gedanke bzw. das Gesetz auf dem dieses Urteil basiert veraltet ist. Das letztere ist selbstverständlich bloß meine Meinung.
MFG
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"We don't take kindly to people who don't take kindly around here..."
[Beitrag wurde 1x editiert, zuletzt von Sven58 am 13.10.2012, 06:53]
In der letzten Änderung hat Valve schonmal Sammelklagen ausgeschlossen. Hierzulande wäre solch eine Klausel ungültig, aber dort eben nicht. Bei der nächsten steht vielleicht drin, das Klagen generell ausgeschlossen sind, und immer vor ein Schiedsgericht gehen. Was dann? Dann guckst du in den Mond.
Selbst wenn diese Klausel hier ungültig ist, Der Gerichtsstand von Valve bleibt dennoch Amerika.
Zitat: "Als Kompromiss bietet die Spieleschmiede allerdings auch an, Streitigkeiten, die nicht zusammen mit dem Steam-Support gelöst werden können, von einem Schiedsgericht lösen zu lassen. Sofern die Forderung unter 10.000 US-Dollar beträgt und laut dem Schiedsrichter nicht maßlos überzogen ist, übernimmt Valve - egal wie das Verfahren ausgeht - die anfallenden Gerichtskosten. Auf EU-Bürger hat das allerdings keine Auswirkungen, im Gegenteil, dadurch, dass Valve nun eine Niederlassung in Luxemburg eröffnet hat, könnte es für Europäer sogar mehr Rechtssicherheit geben."
Hab ich grad noch in eine der älteren News gefunden.
Ich bin mir sicher, dass eine unzumutbare Änderung der SSA nicht ungestraft bleiben würde. Würde man eine Änderung der SSA verbieten, würde man Steam die Möglichkeit nehmen, sich weiterentwickeln zu können. Gibt es unterschiedliche Steam Versionen wird eine der Grundideen von Steam über den Haufen geworfen. Ich sehe darin einfach keinen Nutzen, für niemanden.
Zitat: Original von RATman
Ich habe damals Half Life 2 gekauft (im Laden) ohne irgendwelche Nutzungsbedingungen zu akzeptieren. Beim installieren wurde ich gezwungen Steam zu installieren, obwohl ich das nicht wollte und brauchte.
Ich habe das Spiel aber schon gekauft, und war gezwungen den Scheiß zu akzeptieren, denn sonst wäre das Geld weg, ohne das ich was davon habe.
Also erzähl mir hier nicht das ich ne Wahl gehabt hätte.
Und nein, der MediaMarkt hat das Spiel nicht zurückgenommen, da die Verpackung bereits geöffnet war. Ich MUSSTE den Mist akzeptieren.
Dann hättest du auf der Rückseite des Covers mal nachlesen sollen was du benötigst um dieses Spiel zu spielen. Ist auch sonst immer eine gute Idee.
Zitat: Original von RATman
[...]
Worauf ich hinauswill ist eher, warum du denn dann überhaupt Steam geholt bzw behalten hast. Sogar nach Half-Life 2 (du warst allerdings schon dazu nicht gezwungen siehe oben) hättest du dem ganzen schließlich einfach einen Riegel vorschieben können. Wenn du so strikt dagegen bist, wie es geregelt ist, warum dann überhaupt in Steam investieren?
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