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Forum > Half-Life Portal > News > Steam: Steam Machines: Specs für Valve-Prototyp
Status: Offen
52 Beiträge
Letzter Beitrag Seiten (4):  « 1 2 [3] 4 »


Autor Beitrag
# 31
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Headcrab
0 Punkte
Dabei seit: 10.08.2012
398 Beiträge
Du beantwortest dir doch deine Frage schon selber.

Es sind nur Prototype.
Aber hier muss man die ganze Sache ein wenig nüchtern betrachten.

Ich denke mal dass Valve Nvidias Streaming Technologie einsetzt also ist die Partnerschaft dementsprechend hoch.
AMD ist und bleibt eines der wichtigsten Partner von Valve auch wenn sie mehr Treiberprobleme als Nvidia haben / hatten.

Ich erinnere die Community nur ungern an den damaligen Half Life 2 Release
wo jede Geforce selbst einer Mittelklasse ATI völlig unterlegen war :rolleyes:

Wichtig ist dass es immer noch ein PC ist und die Hardware
zu jeder Zeit ausgewechselt werden kann.

Ich würde immer noch gerne wissen warum hier eine 8GB SSDHD eingesetzt wird...

Edit.
Könnte aber auch dran liegen dass Nvidia den besseren Linux Treiber hat und Valve sichergehen will dass die Leute so wenig Probleme wie nur möglich haben sollen.

Gabe hat sich glaub ich das ein oder andere mal dazu geäußert dass AMDs Linux
Treiber ne Ecke schlechter sind und deswegen auf Nvidia gesetzt wird.
[Beitrag wurde 2x editiert, zuletzt von Voodoo1988 am 05.10.2013, 17:13]
05.10.2013, 16:56 Uhr Anzeigen
# 32
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Hound Eye
331 Punkte
Dabei seit: 06.09.2012
464 Beiträge
Frage mich nur warum die für ihr ach so tolles optimiertes Betriebssystem gleich so hohe Anforderungen stellen. Ich fänds viel interessanter zu sehen, dass sie ihrer Lösung auch zutrauen auf nem älteren PC zu laufen. Müsste da doch dann alles besser sein, weil das BS so schön optimiert wurde...

Ich denke mal, die meisten würden das eh erstmal mit nem älteren PC testen wollen und nicht gleich so eine Wahnsinns Hardware verbauen... Vielleicht hat Valve ja Angst vor schlechten Kommentaren.
05.10.2013, 18:00 Uhr Anzeigen
# 33
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Headcrab
0 Punkte
Dabei seit: 10.08.2012
398 Beiträge
Zitat:
Original von HorstMcDonald

Frage mich nur warum die für ihr ach so tolles optimiertes Betriebssystem gleich so hohe Anforderungen stellen. Ich fänds viel interessanter zu sehen, dass sie ihrer Lösung auch zutrauen auf nem älteren PC zu laufen. Müsste da doch dann alles besser sein, weil das BS so schön optimiert wurde...


Was hat das hier direkt mit SteamOS zu tun? :confused:

Zitat:
Ich denke mal, die meisten würden das eh erstmal mit nem älteren PC testen wollen und nicht gleich so eine Wahnsinns Hardware verbauen... Vielleicht hat Valve ja Angst vor schlechten Kommentaren.


Ich glaube es wurde oft genug erklärt was diese Steam Machines werden sollen :D
05.10.2013, 18:23 Uhr Anzeigen
# 34
Nachricht offline
Headcrab
0 Punkte
Dabei seit: 22.12.2012
159 Beiträge
Zitat:
Original von Voodoo1988

Ich würde immer noch gerne wissen warum hier eine 8GB SSDHD eingesetzt wird...


Es ist eine 1000 Gbyte (1 TB) HDD mit 8 GBYTE SSD Anteil. Du hast dich bestimmt verlesen in der News.

Das Gehäuse könnte interessant sein, da es gute Abmessungen hat und vielleicht auch ein ansprechendes Design fürs Wohnzimmer. Die sonstigen Komponenten wirds garantiert auch einzeln geben, falls überhaupt etwas davon was spezielles ist (Kühlsystem/Netzteil zB) . Bei der Höhe wird es so sein, dass die Grafikkarte neben/über dem Mainboard ist und nicht wie üblich draufgesteckt. Ansonsten halt stinknormale Hardware.

Interessant ist nur, wann die Steam Machines auf dem Markt sind. Im 2. Quartal dürfte Nvidias neue Graka Generation kommen und Amd bringt gerade ihre neuen Grafikkarten. Vielleicht sinken die Preise ja nochmal. Die derzeit günstigste Titan liegt bei 814 Euro.
05.10.2013, 18:31 Uhr Anzeigen
# 35
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Headcrab
0 Punkte
Dabei seit: 10.08.2012
398 Beiträge
Zitat:
Original von Daves

Es ist eine 1000 Gbyte (1 TB) HDD mit 8 GBYTE SSD Anteil. Du hast dich bestimmt verlesen in der News.


Achsooooooo :D

Oh man Samstags arbeiten tut echt der Konzentration echt nicht so gut :P
Jetzt versteh ichs, danke.

Zitat:
Interessant ist nur, wann die Steam Machines auf dem Markt sind. Im 2. Quartal dürfte Nvidias neue Graka Generation kommen und Amd bringt gerade ihre neuen Grafikkarten. Vielleicht sinken die Preise ja nochmal. Die derzeit günstigste Titan liegt bei 814 Euro.


Ehrlich gesagt finde ich es interessanter ob nächste Geforce Generation
nicht sogar schneller und billiger als eine Titan wird.
Selbst GTX 780 ist in einigen Tests etwas schneller und kostet teilweise bis zu 400 € weniger.

Ich hoffe wirklich dass Nvidia wieder so eine GPU rausbringt wie die 8800 GT damals.
Günstig ohne Ende und war nahezu gleich schnell wie ihr damaliges Flagschiff 8800 GTX.

Da hat sich Nvidia damals argh mit der Leistung der Karte vertan
und sie gingen weg wie warme Semmel :cool:

Bitte Nvidia macht nochmal so ne Aktion
[Beitrag wurde 1x editiert, zuletzt von Voodoo1988 am 05.10.2013, 18:37]
05.10.2013, 18:36 Uhr Anzeigen
# 36
bl4
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Headcrab
0 Punkte
Dabei seit: 09.12.2012
48 Beiträge
Ein ganz normaler PC nur , schade ...
05.10.2013, 18:49 Uhr Anzeigen
# 37
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Headcrab
0 Punkte
Dabei seit: 10.08.2012
398 Beiträge
Was hast du erwartet bl4 :)
05.10.2013, 19:43 Uhr Anzeigen
# 38
Nachricht offline
Headcrab
0 Punkte
Dabei seit: 22.12.2012
159 Beiträge
Zitat:
Original von bl4

Ein ganz normaler PC nur , schade ...


Von den Komponenten ja, die Funktion ist jedoch eine ganz andere. Es ist irgendwie ein Mittelding aus PC und Konsole wenn man die Funktionen betrachtet. Vom OS und Design wahrscheinlich näher an der Konsole als am PC. Die Offenheit ist jedoch relativ einzigartig für Konsolen und es ist genau so als normaler PC nutzbar...Also weder schwarz noch weiß sondern irgendwo zwischen den beiden Stühlen.

Was es für mich aber definitiv wird ist ein Konsolenersatz.
05.10.2013, 20:07 Uhr Anzeigen
# 39
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Bullsquid
1.245 Punkte
Dabei seit: 19.07.2007
507 Beiträge
Weiß jemand welchen Formfaktor das Mainboard hat?
05.10.2013, 23:28 Uhr Anzeigen
# 40
fsp
Nachricht offline
Headcrab
0 Punkte
Dabei seit: 18.09.2012
190 Beiträge
Zitat:
Original von Chemischer Kuckuck

Zitat:
Original von DerKleine

Steambox


:rolleyes:


Ob man es Steam Machine oder Steambox nennt ist doch vollkommen egal.
[Beitrag wurde 1x editiert, zuletzt von fsp am 06.10.2013, 01:23]
06.10.2013, 01:22 Uhr Anzeigen
# 41
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Headcrab
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Dabei seit: 06.06.2006
131 Beiträge
Ich verstehe das Konzept immer noch nicht richtig.
Was ist das Unterscheidungsmerkmal zu einem normalen PC bzw. zu einer echten Konsole?
Was ist das Alleinstellungsmerkmal und wer soll das kaufen?

Preislich wird es deutlich über Konsolenniveau sein, somit wird man keine Konsolenspieler für die Steam Machines gewinnen können.

So wie ich es verstehe, werden die Steam Machines aus normalen PC Bauteilen zusammengestellt, mal abgesehen vom Gehäuse. Daher werden die Geräte auch eher größer sein als eine Xbox oder PS. Zwar immer noch wohnzimmertauglich, aber nicht sehr unterschiedlich von einem selbst zusammengestellen PC

Installiert man SteamOS, ist man beschränkt auf eine sehr überschaubare Anzahl an Spielen. Ist zwar toll, dass es HL und Co. auch für Linux gibt, aber Mehrwert bietet es den (bisherigen) WIndows Gamern erst mal nicht

Das Streaming gut funktioniert, kann ich mir Auch nicht so recht vorstellen. Erstmal müssen dafür zwei Geräte laufen, dann braucht man noch ein sehr schnelles Netzwerk, Wlan ist aufgrund der Latenz vermutlich weniger geeignet. Bevor ich mein Netzwerk aufrüste, ziehe ich ein langes HDMI Kabel + USB ins Wohnzimmer und kann dann dort spielen.

Was bleibt ist die "Offenheit" des Systems, die aber alleine niemals ausreicht, um daraus mehr als eine Randerscheinung zu schaffen.
06.10.2013, 14:35 Uhr Anzeigen
# 42
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Headcrab
0 Punkte
Dabei seit: 05.06.2011
163 Beiträge
Zitat:
Original von HL-Burner

Ich verstehe das Konzept immer noch nicht richtig.
Was ist das Unterscheidungsmerkmal zu einem normalen PC bzw. zu einer echten Konsole?
Was ist das Alleinstellungsmerkmal und wer soll das kaufen?

Preislich wird es deutlich über Konsolenniveau sein, somit wird man keine Konsolenspieler für die Steam Machines gewinnen können.

So wie ich es verstehe, werden die Steam Machines aus normalen PC Bauteilen zusammengestellt, mal abgesehen vom Gehäuse. Daher werden die Geräte auch eher größer sein als eine Xbox oder PS. Zwar immer noch wohnzimmertauglich, aber nicht sehr unterschiedlich von einem selbst zusammengestellen PC

Installiert man SteamOS, ist man beschränkt auf eine sehr überschaubare Anzahl an Spielen. Ist zwar toll, dass es HL und Co. auch für Linux gibt, aber Mehrwert bietet es den (bisherigen) WIndows Gamern erst mal nicht

Das Streaming gut funktioniert, kann ich mir Auch nicht so recht vorstellen. Erstmal müssen dafür zwei Geräte laufen, dann braucht man noch ein sehr schnelles Netzwerk, Wlan ist aufgrund der Latenz vermutlich weniger geeignet. Bevor ich mein Netzwerk aufrüste, ziehe ich ein langes HDMI Kabel + USB ins Wohnzimmer und kann dann dort spielen.

Was bleibt ist die "Offenheit" des Systems, die aber alleine niemals ausreicht, um daraus mehr als eine Randerscheinung zu schaffen.


Ja kann mich in weiten Teilen dir anschließen weiß auch nicht warum ich unbedingt diese Steam Machine brauch. :D Eine Konsole kauft man sich ja anscheind wegen den Exklusiv-Titeln. Und bei SteamOS gibts nicht exklusives. Keine Ahnung was daran so toll da kann man sein normalen PC auch einfach ins Wohnzimmer stellen. :)
Ich denke das ganze ist eher auf weite Sicht erfolgreich (wenn überhaupt). Wenn die Entwickler mehr für Linux entwickeln könnte das vll. gar nicht so schlecht werden aber das ist ja eben noch Zukunftsmusik und ich bezweifel das z.b. EA oder so für Linux jemals entwickeln werden. Es reichen einfach nicht nur diese kleinen "Indie-Studios" .
Aber vll. werden wir ja auch später erst erfahren was genau daran so toll ist, wie es damals bei Steam war. Am Anfang war es einfach nur lästig weil wenig Titel und Community-Support inzwischen ist es ganz nett. :)
06.10.2013, 15:33 Uhr Anzeigen
# 43
Nachricht offline
Headcrab
0 Punkte
Dabei seit: 27.07.2011
92 Beiträge
Zitat:
Original von DeadSunrise

Zitat:
Original von HL-Burner

Ich verstehe das Konzept immer noch nicht richtig.
Was ist das Unterscheidungsmerkmal zu einem normalen PC bzw. zu einer echten Konsole?
Was ist das Alleinstellungsmerkmal und wer soll das kaufen?

Preislich wird es deutlich über Konsolenniveau sein, somit wird man keine Konsolenspieler für die Steam Machines gewinnen können.

So wie ich es verstehe, werden die Steam Machines aus normalen PC Bauteilen zusammengestellt, mal abgesehen vom Gehäuse. Daher werden die Geräte auch eher größer sein als eine Xbox oder PS. Zwar immer noch wohnzimmertauglich, aber nicht sehr unterschiedlich von einem selbst zusammengestellen PC

Installiert man SteamOS, ist man beschränkt auf eine sehr überschaubare Anzahl an Spielen. Ist zwar toll, dass es HL und Co. auch für Linux gibt, aber Mehrwert bietet es den (bisherigen) WIndows Gamern erst mal nicht

Das Streaming gut funktioniert, kann ich mir Auch nicht so recht vorstellen. Erstmal müssen dafür zwei Geräte laufen, dann braucht man noch ein sehr schnelles Netzwerk, Wlan ist aufgrund der Latenz vermutlich weniger geeignet. Bevor ich mein Netzwerk aufrüste, ziehe ich ein langes HDMI Kabel + USB ins Wohnzimmer und kann dann dort spielen.

Was bleibt ist die "Offenheit" des Systems, die aber alleine niemals ausreicht, um daraus mehr als eine Randerscheinung zu schaffen.


Ja kann mich in weiten Teilen dir anschließen weiß auch nicht warum ich unbedingt diese Steam Machine brauch. :D Eine Konsole kauft man sich ja anscheind wegen den Exklusiv-Titeln. Und bei SteamOS gibts nicht exklusives. Keine Ahnung was daran so toll da kann man sein normalen PC auch einfach ins Wohnzimmer stellen. :)
Ich denke das ganze ist eher auf weite Sicht erfolgreich (wenn überhaupt). Wenn die Entwickler mehr für Linux entwickeln könnte das vll. gar nicht so schlecht werden aber das ist ja eben noch Zukunftsmusik und ich bezweifel das z.b. EA oder so für Linux jemals entwickeln werden. Es reichen einfach nicht nur diese kleinen "Indie-Studios" .
Aber vll. werden wir ja auch später erst erfahren was genau daran so toll ist, wie es damals bei Steam war. Am Anfang war es einfach nur lästig weil wenig Titel und Community-Support inzwischen ist es ganz nett. :)


Ich kann dir viele Gründe nennen. Zunächst aber nur nochmal. Du brauchst keine Steam machine oder steam os. Du kannst aber die steam machine kaufen wenn du gerade keinne guten Pc hast.

Sollte dein pc super sein und du willst mehr Leistung für Spiele dann versuch es mit dem steam os.
Selbst wenn du bei windows bleibst gibt es immernoch steam.

Die Vorteile der steam machine sind ganz einfach die Größe, das man das Gerät aufrüsten kann und es auch als ganz normaler pc und mit windows funktioniert.

Was Titel angeht so kann man natürlich erst was sagen wenn es soweit ist aber im moment werden alle linux Titel drauf laufen, dank valves Tools (wenn die dann mal raus sind) noch einige mehr und auch was exclusive Titel angeht könnte es ja welche geben.

Hier ist aber doch zu vermuten das valve die Performancesprünge gegenüber anderen Systemen zeigt und darauf setzt.

Erfolg, nutzen und viele andere Punkte werden wir wohl erst im nächsten Jahr bewerten können aber eine alternative zu bestehenden Systemen und ein Zusatz an Leistung schaden ja wohl nie.;)
06.10.2013, 20:54 Uhr Anzeigen
# 44
Nachricht offline
Headcrab
0 Punkte
Dabei seit: 06.06.2006
131 Beiträge
Zitat:
Original von Richard Upton Pickman

Ich kann dir viele Gründe nennen. Zunächst aber nur nochmal. Du brauchst keine Steam machine oder steam os. Du kannst aber die steam machine kaufen wenn du gerade keinne guten Pc hast.


Ist mir klar, aber wieso sollte ich eine steam machine kaufen, wenn ich gerade keinen guten PC habe? Günstiger als ein PC wird sie nicht sein, Windows ist auch nicht dabei. Da ist es doch besser, mir meinen PC selbst zusammenzustellen.


Zitat:
Original von Richard Upton Pickman

Sollte dein pc super sein und du willst mehr Leistung für Spiele dann versuch es mit dem steam os.
Selbst wenn du bei windows bleibst gibt es immernoch steam.


Mehr Leistung für was? Half Life und L4D? Solange es keine AAA TItel für SteamOs gibt, profitiere ich auch nicht wirklich von der theoretischen Leistungsfähigkeit

Zitat:
Original von Richard Upton Pickman

Die Vorteile der steam machine sind ganz einfach die Größe, das man das Gerät aufrüsten kann und es auch als ganz normaler pc und mit windows funktioniert.


Es ist halt ein normaler PC der aber vermutlich nicht ganz günstig wird. Es ist aber dennoch keine kleine Konsole.

Zitat:
Original von Richard Upton Pickman

Was Titel angeht so kann man natürlich erst was sagen wenn es soweit ist aber im moment werden alle linux Titel drauf laufen, dank valves Tools (wenn die dann mal raus sind) noch einige mehr und auch was exclusive Titel angeht könnte es ja welche geben.


So sieht es aus und für mich als Gamer bedeutet das, das ich in nächster Zeit mit Win besser bedient bin und die Steam Machine ein weiterer FertigPC ist, der entweder über oder unterdimensioniert ist. An exklusive TItel glaube ich nicht.


Zitat:
Original von Richard Upton Pickman

Erfolg, nutzen und viele andere Punkte werden wir wohl erst im nächsten Jahr bewerten können aber eine alternative zu bestehenden Systemen und ein Zusatz an Leistung schaden ja wohl nie.;)


Vielfalt finde ich prima, aber Vorteile kann ich immer noch nicht erkennen. Zumindest nicht für die User. Das es für Valve ein Vorteil werden könnte, steht auf einem anderen Blatt.
06.10.2013, 23:42 Uhr Anzeigen
# 45
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Headcrab
0 Punkte
Dabei seit: 27.07.2011
92 Beiträge
Zitat:
Original von HL-Burner

Ist mir klar, aber wieso sollte ich eine steam machine kaufen, wenn ich gerade keinen guten PC habe? Günstiger als ein PC wird sie nicht sein, Windows ist auch nicht dabei. Da ist es doch besser, mir meinen PC selbst zusammenzustellen.


Gibt ja auch Leute die davon keine Ahnung haben. Valve veröffentlicht ja auch die Angaben damit man die Box selber nachbauen kann. Es geht hier darum die Leute zu versorgen die es nicht können bzw. wahrscheinlich auch keine Lust haben.

Man geht nicht von den Leuten aus die sich das selber basteln wollen oder können.



Zitat:
Original von HL-Burner

Mehr Leistung für was? Half Life und L4D? Solange es keine AAA TItel für SteamOs gibt, profitiere ich auch nicht wirklich von der theoretischen Leistungsfähigkeit


Warum sollte es keine geben? Wir wissen nicht wie viele Entwickler sich dafür entschieden haben und was dieser theoretische Leistungsgewinn für andere Bereiche wie z.B. physikberechnung bringt.

Außerdem sind die einfachen Versionen der steam machine und eigene pcs die weniger gute Bauteile nutzen mit steam os vielleicht auch wieder brauchbar im Spielebetrieb.

Will von dir auch mal hören was du machst wenn MS was den support angeht windows weiter an die kurze Leine nimmt.
Es wurde schon gesagt das windows 7 kein 2. xp werden soll. Nebenbei ist ein kostenloses OS für Wohnzimmer/Spieler das noch dazu kostenlos ist schon eine Sache für sich.

Ach ja noch etwas. Ich hab keine Ahnung wo du lebst aber dort wo ich her komme waren Half Life und L4D nicht sooo kleine Indie Titel für 5 Euro. Wollte ich nur mal sagen.....


Zitat:
Original von HL-Burner

Es ist halt ein normaler PC der aber vermutlich nicht ganz günstig wird. Es ist aber dennoch keine kleine Konsole.


:rolleyes:
Wenn du einen Pc hast brauchst du die steam machine nicht. Was übriegens hardware-Hersteller angeht. Rate mal wie viel Geld die sparen und wie scharf die drauf sind wenn man damit Geld sparen kann. Günstig vielleicht nicht aber Microsoft Lizensen sparen, Open Office drauf und Firmen die Ihre eigenen Abspieler/Mediatheken über steam os anbieten können.

Rate mal was noch kein Problem ist. Microsoft hält nicht den Finger drauf und schreibt dir vor was zu tun ist. Sicherlich könnte das valve auch aber generell kann man erwarten das es hier mehr Möglichkeiten und weniger Beeinflussung von valve gibt.

Werden sie vielleicht Plattformen wie Gog oder Origion ausgrenzen? Kann schon passieren aber valve könnte und wird vielleicht sogar solchen Plattformen helfen. ich glaube was diesen Punkt angeht an Gabes Aussage das er durch die Funktionen und Vorteile Nutzer und Entwickler von Steam überzeugt.


Zitat:
Original von HL-Burner

So sieht es aus und für mich als Gamer bedeutet das, das ich in nächster Zeit mit Win besser bedient bin und die Steam Machine ein weiterer FertigPC ist, der entweder über oder unterdimensioniert ist. An exklusive TItel glaube ich nicht.


Ich auch nicht wirklich. Wäre ungewöhnlich für valve. Das du mit windows besser kommst ist trotzdem nicht gesagt. Dein PC ist sicherlich jetzt und zur Anfangszeit noch besser mit windows unterwegs aber wie lange?

Außerdem musst oder willst du ja auch irgendwann wieder einen besseren PC. Selbst wenn nicht willst du mir ernsthaft sagen das dein PC jedes Spiel auf maimalen Einstellungen schafft?

Testen kann und sollte man es ja vor einer Aussage über die Leistung. Wobei es am Anfang wahrscheinlich noch unter windows besser laufen wird aber gib valve etwas Zeit und ich bin gespannt wo du mehr Freude dran haben wirst.

Ach ja und eine Titel muss nicht exclusiv für ein System sein wenn es darauf viel besser läuft als auf allen anderen Systemen.;)


Zitat:
Original von HL-Burner

Vielfalt finde ich prima, aber Vorteile kann ich immer noch nicht erkennen. Zumindest nicht für die User. Das es für Valve ein Vorteil werden könnte, steht auf einem anderen Blatt.


Es geht ier nicht um einen Vorteil für valve sondern für dich. Was ich noch nicht angesprochen hab ist das Entwickler ohne hohe Lizensgebühren oder Vorgaben und mit einem auf Linux basierenden System viel mehr Freiheiten haben.

Ich kann ja nochmal zusammen fassen was laut valve die Vorteile sind:
- mehr Leistung(Grafik, Netzwerk....)
- mehr Freiheiten für Indieentwickler und generell alle Entwickler
- keine Gebühren für neues OS mit der ach so viel besseren Direct X Version
- für Wohnzimmer, Spiele und mutimedia optimiert
- Mitsprache bzw. Einflussnahme auf (Weiter)Entwicklung des OS
(weil valve auf Fans/kunden durchaus hört bzw. zumindestens zuhört)
- Bedienung optimiert für Wohnzimmerbetrieb
- keine Exclusivität sondern ein Zusatz den ich neben windows benutzen kann
- updates die eine ähnlich Technik wie bei valve Spielen verwenden(nur den
Teil der Datei tauschen der aktualisiert werden muss) sind kleiner
- Valve ist nicht Microsoft

Steam Machine:

- geringe Baugröße
- Nachbau möglich
- jeder PC kann eine Steam machine sein
- ab Werk mit einem auf Spiele optimierten System
- (nochmal) keine Lizensgebühren für MS damit ein Kostenpunkt in der
Produktion weniger
- windows trotz Auslieferung mit steam os installierbar

Ich könnte noch weiter machen hab aber keine Lust mehr. :D

Ach ja und die Firma mit der größten Hardwaredatensammlung der Welt, Analysten im Team und Erfahrung über mehr als ein Jahrzehnt im Spielebereich und der Distribution hat wird so eine Idee bestimm nicht ganz ohne mit anderen Leuten der Branche zu reden in Bewegung setzen. :P
07.10.2013, 02:33 Uhr Anzeigen
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